لوریس چکناواریان: هر روز عشق را تجربه می‌کنم
در میان این آدم‌ها اما «لوریس چکناواریان» یک ایرانی تمام است. ۸۰ سال پیش در بروجرد به دنیا آمده و خودش را بیش از هر کسی ایرانی می‌داند. ۸۰ سال؟ این یک شوخی بزرگ است. اصلاً همین حالا که این جمله را خواندید، دست‌تان را به نزدیک‌ترین تخته‌ی دور و برتان بزنید! «لوریس» جوان با آن همه سرزندگی و انگیزه، با این ذهن خلاق که همچنان سمفونی‌های پیچیده‌اش مثال‌زدنی است، با این همه خوش‌لباسی، با این اعداد و ارقام بیگانه است. اصلاً مگر نه اینکه سن و سال یک عدد است؟ این عدد هر چه می‌خواهد بگوید.
آشنایی و معاشرت با «لوریس» یک بخت است. می‌توانی ساعت‌ها بنشینی روبه‌رویش در آن خانه‌ی خاص و قدیمی در خیابان سی‌تیر یا در کافه «نادری» یا همین دفتر سایت و او گل بگوید و شما گل بشنوید. طوری از عشق به «خداوند» می‌گوید که انگار دارد از دوستی نزدیک سخن می‌گوید. او می‌گوید قلب آدم، کوچک است؛ اما بی‌نهایت جا برای عشق دارد. راست می‌گوید؛ عشق هفتاد و چند میلیون آدم در قلب اوست و عشق او در قلب میلیون‌ها نفر.
خواندن این گفت‌وگو را از دست ندهید. شاید با نگاهی دیگر با «عشق» روبه‌رو شدید.
شما دهه‌های متوالی است که کار موسیقی انجام می‌دهید. حالا بعد از این همه مدت، «موسیقی» را چه‌طور می‌بینید؟ فکر می‌کنید این هنر، طبق تصور عامه مردم، هنری است که کاملاً بر اساس احساس شکل می‌گیرد؟
من هم موافق این نظریه‌ام. موسیقی یک احساس است؛ اما این احساس در آدم‌های مختلف و خالقان موسیقی فرق می‌کند. یک نواهایی، به عنوان موسیقی بومی شناخته می‌شود که مردم روستاها زمان تولد و جنگ و مرگ‌شان آن را خلق و استفاده می‌کنند و اتفاقاً موسیقی بسیار خوبی هم هست و لحظات بکری در آن دیده می‌شود و به همین خاطر، آهنگسازان بزرگی مثل بتهوون، چایکوفسکی و موتسارت از این تم‌ها در سمفونی‌هایشان استفاده و آن را تکمیل کردهاند. این موسیقی، از قلب مردم می‌آید و گاهی این ملودی‌ها از ملودی‌های آهنگسازان هم برتر است.
هر ملتی موسیقی خودش را دارد. ما هم داریم؛ موسیقی جنوب و شمال و خراسان و… که موسیقی‌هایی بسیار غنی و ابدی هستند. اما یادتان باشد، موسیقی‌ای که فقط احساس است -مثل خیلی از موسیقی‌هایی که این روزها به اسم موسیقی پاپ می‌شنویم و هیچ پشتوانه علمی ندارد- تاریخ مصرف دارد. شما نمی‌توانید برای مدت‌زمان طولانی آن را گوش کنید. مثل ساختمانی که زیبا است؛ اما چون پایه علمی ندارد، زود فرو می‌ریزد.
موسیقی سنتی و اصیل ایرانی هم در این طبقه‌بندی قرار می‌گیرد؟
موسیقی سنتی ما مثل زبان مادری‌مان و بسیار فوق‌العاده است؛ اما همیشه پشت شعر مخفی شده و به همین خاطر نتوانسته خود را به‌طور کامل نشان دهد. هر کشوری یک نماد دارد. مثلاً ایتالیا کشور اپرا است، اتریش کشور موسیقی و ما هم کشور ادبیات هستیم. همان‌طور که آفریقایی‌ها ریتم دارند، در اینجا شعر مهم است.
یعنی شعر مانع رشد موسیقی شده است؟
نه! من فکر می‌کنم هیچ‌چیز در دنیا نمی‌تواند مانع چیز دیگری بشود. اما خواه‌ناخواه هر مردمی سلیقه‌های خودشان را دارند. من به این سلیقه احترام می‌گذارم؛ اما باید قبول کنیم که مردم ما بیشتر روزنامه‌خوان‌اند تا کتاب‌خوان. بیشتر اخبار گوش می‌کنند. اگر صدهزار روزنامه به فروش رود، یک جلد کتاب از حافظ و فردوسی فروش نمی‌رود. همه پیتزا می‌خورند. همه دنباله‌روی دنیای یک‌بار مصرف شده‌اند و به همین خاطر هم هست که موسیقی علمی و موتسارت و بتهوون را دوست ندارند. می‌خواهند هیجانات آنی‌شان با موسیقی برطرف شود. اینجا زندگی، مفهوم و عمق خودش را از دست داده است. من از این بابت متأسفم. چه خوب می‌شد که در مدارس موسیقی را یاد می‌دادند تا همه با موسیقی کلاسیک آشنا می‌شدند.
اصلاً ما موسیقی کلاسیک به آن معنایی که در جهان وجود دارد را در ایران داریم؟
نه! ارکستر داریم، نوازنده داریم، اما موسیقی کلاسیک در حد استانداردهای دنیا نداریم.
اما از تشکیل اولین ارکستر ما در ایران نزدیک صد سال می‌گذرد.
دلایل مختلفی می‌توان برای این موضوع برشمرد. از جمله اینکه مخاطب حرفه‌ای به آن شکل وجود ندارد. تشکیل یک ارکستر، پنجاه سال طول می‌کشد. چین، ژاپن و کشورهای آسیایی بعد از جنگ جهانی دوم، اولین ارکسترهایی که تشکیل دادند، نوازنده‌هایشان کاملاً غیربومی بودند. اما از همان زمان کودکان‌شان را با موسیقی آشنا کردند و به آنها تعلیم دادند تا بعد از سال‌ها، ارکستر خودشان را داشته باشند که موفق هم شدند. این کشورها حالا، هم موسیقی خودشان و هم موسیقی کلاسیک را در سطح بالایی دارند. در این زمینه موفق شدند، چون سرمایه‌گذاری کردند.
موسیقی نیاز به سرمایه‌گذاری دارد. یکی از گران‌ترین دپارتمان‌های دانشگاه‌های موسیقی دنیا، دپارتمان موسیقی است. چون برای هر سازی یک استاد می‌خواهد. در تمام دنیا دانشگاه‌های موسیقی، ساختمان‌های عظیمی دارند، چون اگر یک دانشکده حقوق ده استاد نیاز دارد، دانشکده مومسیقی پنجاه استاد می‌خواهد. در دنیا دولت‌ها معمولاً این پول را می‌دهند، همان‌طور که مخارج ارکسترها را تأمین می‌کنند. ارکسترها در هیچ‌جا هزینه‌هایشان را تأمین نمی‌کنند؛ مثلاً اپرا از صفر تا یک درصد درآمد دارد. درآمد اپرای وین، حتی تأمین‌کننده پول دربان‌هایش هم نیست! اما دولت‌ها میلیاردها تومان اسپانسر می‌دهند تا تئاتر و اپرایشان را حفظ کنند. چون هنر، ویترین یک مملکت است و موسیقی، نقش بسیار مهمی در این میان دارد. ما نباید بگوییم فرهنگ و هنر. باید بگوییم فرهنگ و هنر و موسیقی.
شما می‌گویید موسیقی کلاسیک مبتنی بر علم است و همچنین می‌گویید مبتنی بر احساس است. چه‌طور می‌توان اینها را با با هم آمیخت؟
هر چیزی که نام «هنر» داشته باشد، یعنی احساس در آن وجود داشته؛ اما مهم است که در چه سبکی و با چه ابزاری می‌خواهی عشق و احساس درونی‌ات را ابراز کنی؟ اگر در قالب موسیقی کلاسیک است که باید لااقل ۲۰ سال آن را تعلیم ببینید. در آثار شوپن و بتهوون حس وجود دارد؛ اما ملودی‌های آنها در عین حال بر اساس هارمونی، کنترپوان، سازشناسی و… ساخته می‌شود و فرم دارد. شوپن سال‌ها مدرسه دیده تا آن لباس را روی آن نت‌ها پوشانده است.
یعنی لذت بردن مخاطب هم نیاز به آموزش دارد؟ منِ نوعیِ آموزش‌ندیده نمی‌توانم از موسیقی کلاسیک لذت ببرم؟
چرا، ممکن است شما هم از ملودی یک قطعه کلاسیک لذت ببرید. اتفاقاً برخی موسیقی‌های کلاسیک، ملودی قشنگی دارد. اما تمام کارهای سمفونیک این‌طور نیستند. ولی باید یادتان باشد همان ملودی هم روی علم ساخته شده و به همین خاطر، چنان بنای محکمی دارد که ۵۰۰ سال دیگر هم اجرا می‌شود و باز ممکن است مخاطبی مثل شما از آن لذت ببرد؛ درست مثل شعر سعدی و حافظ که قرن‌ها است خواننده دارد و همچنان مخاطب، از آن لذت می‌برد.
با این اوصاف، آیا نمی‌شود این موسیقی را با اقتضا و نیاز امروز هماهنگ کرد؟
نه. برخی ارکسترها خارج از کشور تلاش‌هایی در این زمینه کردهاند؛ مثلاً موسیقی موتسارت را به شکل جَز تنظیم کردهاند، اما با این کار، آنها تبدیل به موسیقی یک‌بار مصرف شده‌اند. شما نمی‌توانید شعر حافظ را به این خاطر که ممکن است برای عده‌ای سخت‌خوان باشد، عوض کنید.
اما وقتی این موسیقی نتواند به نیاز مخاطب پاسخ دهد، چه فایده‌ای دارد؟
این‌طور فکر نکنید. این موسیقی هم می‌تواند شنونده و مخاطب داشته باشد؛ به شرط آنکه تعلیم دیده باشد. همهچیز از خانواده شروع می‌شود. در تمام دنیا، فرهنگ و هنر و موسیقی از خانواده می‌آید. هرچند که برایتان توضیح دادم که هیچ‌زمانی نمی‌توان انتظار داشت که مخاطب این موسیقی، به اندازه مخاطب موسیقی پاپ باشد. به‌خصوص اینکه موسیقی کلاسیک همان پیچیدگی‌هایی را دارد که علم ریاضی یا فیزیک.
اما ستاره‌های پاپ ما هم در سالن‌های دو سه هزار نفره کنسرت می‌دهند.
اگر همان کنسرت در استادیوم آزادی یا امجدیه هم برگزار شود، پر می‌شود. دلیلش هم ساده است. هر چه‌قدر فهمیدن هنر آسان‌تر باشد، مردم به آن اقبال بیشتری نشان می‌دهند. اما نباید از این مسأله غمگین شد، چون آن هزار نفری که هنوز کتاب می‌خوانند، به اپرا یا سالن کنسرتهای کلاسیک می‌روند، شعر قدیم را دوست دارند، همان‌هایی هستند که فرهنگ کشور را زنده نگاه می‌دارند.
بنابراین آیا این آرزو که طیف وسیعی از مردم سمفونی نهم بتهوون را گوش دهند، یک رویا است؟
آخر مگر ارکستر ما توانایی نواختن سمفونی نهم بتهوون را دارد؟ من می‌گویم ندارد. چون ما هنرستان موسیقی به آن معنا نداریم. از طرف دیگر، وقتی مخاطب این موسیقی می‌تواند به راحتی سی‌دی اجرای فیلارمونیک برلین را بشنود، طبیعی است که ارکستر تهران راضی‌اش نکند. انگلیسی‌ها یک ضرب‌المثل دارند که می‌گوید: «من مرغ نیستم که تخم بگذارم؛ اما فرق تخم‌مرغ خوب و بد را می‌فهمم!» کسی که در سالن کنسرت می‌نشیند، فرق اجرای خوب و بد ارکستر را می‌فهمد. مردم حس طبیعی دارند و باید یک اجرا بسیار عالی باشد تا از آن لذت ببرند.
من به عنوان یک آهنگساز و رهبر ارکستر، می‌توانم یک اجرای درجه‌سه از یک ارکستر را گوش کنم و بگویم تا همین‌جا هم خوب است؛ اما مردم عادی آن را دوست نخواهند داشت. مخاطبان موسیقی و هنر، بسیار بی‌رحم‌اند و فقط کار درجه‌یک را دوست دارند. حتی اگر تا به‌حال هم یک موسیقی را گوش نکرده باشند، تنها در صورتی آن را دوست خواهند داشت که عالی باشد.
شنیدن موسیقی پاپ آزارتان می‌دهد؟
نه، آزارم نمی‌دهد؛ اما گوش هم نمی‌دهم. مثل غذایی است که عادت ندارم بخورم. از بچگی یاد نگرفته‌ام که به این موسیقی گوش کنم. سلیقه من نیست. اگر شما بخواهید من با کمال میل گوش می‌کنم، اما مغزم را می‌بندم.
«برامس» به خلوت‌تان پاسخ می‌دهد؟ وقتی زیاد غمگین یا عاشق‌اید، سمفونی‌ای از بتهوون جواب‌گوی نیاز روحی‌تان هست؟
صددرصد. مگر حافظ و سعدی به هر حالی پاسخ نمی‌دهند؟
خب شما مرتب تأکید دارید که مخاطبان این نوع موسیقی اندک‌اند؛ اما تجربه نشان داده که در کنسرتهای شما مخاطبان عام هم حضور دارند.
نمی‌دانم مردم چرا نسبت به من لطف و محبت دارند. اما خیلی از این بابت خوشحالم. من یک آدم عادی‌ام که مثل همه انسان‌ها، تاریخ تولد و مرگ دارم و فقط کارم است که بعد از من زنده می‌ماند، البته اگر ارزش داشته باشد. من کار خاصی انجام نمی‌دهم. مهمانی نمی‌روم. معمولاً تنها هستم و اصلا کار ویژه‌ای نمی‌کنم. این برای خودم هم سوال است. اما شاید بتوانم بگویم این حس تا حدودی الهی است.
شما عشق را زیاد تجربه کرده‌اید؟
من هر روز عشق را تجربه می‌کنم. البته عشق تجربه‌کردنی نیست. یا در قلبت هست یا نیست. هم اشک دارد و هم لبخند. چیزی است که بدون آن نمی‌توانی زندگی کنی. انسان با عشق متولد شده و با عشق میمیرد. لحظه‌ای که احساس کنی عشق در وجودت نیست، مرده‌ای. یک مرده متحرک. این عشق، خود خداوند است. این چیزی است که همیشه هست.
در ادبیات ما عشق معمولاً همراه با رنج است. برای شما هم همین‌طور است؟
این رنج باید باشد که بشود خلق کرد.
آیا شما هر روز عاشق‌اید؟
هر روز. البته عشق تنها حس یک انسان به انسان دیگر نیست. ممکن است عاشق یک حس یا چیزی باشید. انگلیسی‌ها می‌‌گویند زیبایی در چشم هر کس فرق می‌کند. خیلی از ما اشتباهی عاشق می‌شویم. چون فکر می‌کنیم اگر ما عاشق کسی شدیم، او هم باید عاشق ما باشد. عشق دوطرفه به‌ندرت پیش می‌آید و اگر هم پیش آمد، بهتر است به وصال منتهی نشود، چون زندگی آن عشق را از بین خواهد برد! عشق، یک پرنده است که نباید صاحبی داشته باشد. نباید در قفس باشد. ما صاحب عشق می‌شویم و همین‌جا است که عشق خراب می‌شود. آمادگی ازدواج نداریم، اما به خاطر اینکه می‌خواهیم صاحب او شویم، با او ازدواج می‌کنیم.
چرا؟
چون به هم نیازی ندارند و با این وجود، با هم عشق می‌کنند و آواز می‌خوانند.
اولین بار کی عاشق شدید؟
۱۴ سالگی بدجوری عاشق شدم! نشد. بزرگ‌تر که شدم، گفتند به یک موزیسین دختر نمی‌دهیم! معمولاً هنرمندان در عشق شکست می‌خورند!
۱۴ سالگی؟ زود نیست برای عاشق شدن؟!
نه؛ اتفاقاً بچه‌های کوچک خیلی عاشق می‌شوند و عشق‌شان هم واقعی است؛ چون هیچ حساب و کتابی ندارد.
چرا می‌گویید هنرمندان در عشق شکست می‌خورند؟
اول اینکه معمولاً فقیرند و بعد اینکه باید درونیات‌شان درک شود. همسر «جوزف هایدن» همیشه عصبانی بود، چون نمی‌توانست تحمل کند که همسرش مدام در حال آهنگسازی است و نت‌ها را پاره می‌کرد. کسی که با هنر بزرگ نشده و عاشق کسی می‌شود که هنرمند است، معمولاً با او به مشکل برمی‌خورد. حافظ و سعدی هم حتماً عاشق بوده‌اند و گاهی هم شکست خورده‌اند. در این میان، می‌دانیم که عطار عاشق زنش بوده و تا آخر عمر هم عاشق مانده است. زن عطار عجیب فهمیده بوده است. هیچ مردی نمی‌تواند بدون حضور یک زن بزرگ، بزرگ شود. مرد بدون زن نمی‌تواند زندگی کند. ضمن اینکه اصلاً هنر بر اساس زن شکل گرفته است.
شما برای معشوق‌تان موسیقی نوشته‌اید؟
بله! تمام «لاو سانگ»هایم. ما مردها برخلاف آنچه نشان می‌دهیم، ضعیف‌ایم! فکر می‌کنم خداوند بیشترین وقت خود را صرف خلقت زن کرده است. اما در آفرینش هنر، زن‌ها نمی‌توانند به اندازه مردها خوب باشند.
چرا؟
چون هنر به یک خشونت و درد هم نیاز دارد که در وجود زن نیست.
شما چه زمانی قطعه‌ای خلق می‌کنید؟ وقتی عاشق‌اید یا وقتی در هجر معشوق به سر می‌برید؟
عشق انتزاعی است. نمی‌دانم.
اصلاً در عشق شکست خورد‌ه‌اید؟
خیلی. قلب کوچک است؛ اما بی‌نهایت عشق در آن جا می‌شود. اگر هزار جلد کتاب بنویسید، نمی‌توانید عشق را در آن پیدا کنید. اما من این را خلاصه کرده‌ام. می‌گویم خدا، عشق است. باید در زندگی به جایی برسید که از صفر شروع کرده و به صفر برسید. در غیر این صورت، زندگی را نفهمیده‌اید. وقتی از هیچ به هیچ برسی، می‌فهمی که عشق، فقط خدا است.
